CNN Türk

19/11/09 ÖZEL RÖP. ANKARA STD.

YAVUZ OĞHAN: Yargıda dinleme krizini bu işin en önemli ismiyle tartışacağız.

ADALET BAKANI SADULLAH ERGİN: Dinlemeyle ilgili en önemli aktör ben değilim.Türkiye’deki dinlemeler tamamen Telekomünikasyon İletişim Başkanlığı üzerinden ama ilgili yargı birimlerinin soruşturma talebiyle yapılıyor. Bunlar savcılıkların talebi mahkemenin kararı sonradan TİB’in de bunu uygun bulmasıyla işleyen bir süreç. Adalet Bakanlığının bu süreçteki rolü sadece yargı mensuplarının hakim ve savcıların 2802 sayılı yasada belirtilen şartlarla anayasanın 144. maddesinde belirtilen çerçeve içersinde soruşturulmalarına dair onay verip vermemektir.

YAVUZ OĞHAN: Siz o kuralları koyan birimsiniz. Türkiye’deki psikolojiyi nasıl buluyorsunuz? Yargıda bir kriz havası var. Bunu medya tek başına yaratmıyor elbette. Yargıtay başkanının açıklamaları hakimler savcılar yüksek kurulunun açıklamaları,sizin açıklamalarınız, dinlenen hakimler, başsavcı. Bu psikolojiyi nasıl değerlendirmek lazım?

S.E: Oluşan psikoloji çok sağlıklı bir psikoloji değil. Doğru. Toplumda oluşmuş olan hava izale edilmesi gereken, telafi edilmesi gerken bir hava. Bilgi sahibi olmadan yapılan değerlendirmlerin bunda çok büyük rolü olduğunu düşünüyorum. Ilk çıkan haberler yasa dışı dinleme, kanunsuz dinleme diye başladı.

Y.O: Bir onu ayıralım mı?

SE: Hayır, bu yapılan İstanbul soruşturmaları çerçevesinde yürütülen konuyu, somut olaya ilişkin  yasadışı dinlenmiş, yargıtay dinlenmiş, İstanbul Başsavcılığı santrali üzerinden hakim ve savcılar dinlenmiş, ya da Yargıtay santrali üzerinden tüm hakim savcılar dinlenmiş 11 bin hakim, savcı dinleniyor gibi gerçekten çok yanlış doğru olmayan haberler bu algının oluşmasına neden oldu. Doğrular ortaya çıktıkça bu atmosfer dağılacaktır. Onun için evet bizim de sorumluluğumuz var ancak

Y.O:  yani Yargıtay’da da HSYK’da da dağılacak diyorsunuz 

S.E: Elbette.

Y.O: Yani onlar da bilmeden mi bu tepkiyi gösterdiler?

S.E: Oluşturulan atmosfer herkesi etkiliyor. Onlar da bu toplumda yaşayan insanlar.

Yargıtay başkanımuz da kurul üyelerimiz de biz de bu ülkede yaşıyoruz.

Y.O: Siz de onlarla mesai içindesiniz, yani anlatmak mümkün, izah etmek mümkün..

S.E: Elbette o zeminlerin hepsinde gerekli açıklamalar yapılıyor. Dolayısıyla bir bilginin kaynağından doğruluğunun testini yapıp ondan sonra değerlendirme yapmanın daha sağlıklı olduğunu düşünüyorum.

Y.O: İkisini bir ayıralım dedim. Çünkü yasadışı dinlemelerle yasal dinlemeler birbirinden farklı konular. Şu anda hem yasadışı dinlemeleri knuşuyoruz ki başbakanın 6 yıl boyunca dinlenildim sözleri var ortada . Bunları müsade ederseniz ikinci kısımda konuşalım. Şimdi yasal dinlemelerle başlayalım. Yasal dinlemeler  konusunda kafa karışıklığının nedeni herhalde hakim ve savcılara verilen izinler yapılan yazışmalar ve ergenekon kapsamındaki oluşan atmosfer. En son ortaya çıkan 11 hakim ile ilgili Adalet Bakanlığı’nın müfettişlerinin de devreye girdiği olayını gündeme alalım. Bu olayda son durum nedir? Istanbul Cumhuriyet  Başsavcısı Aykut Cengiz Engin takip edilen bir isimdi onunla ilgili soruşturma bitmiş midir diğer hakim ve savcılarla ilgili durum nedir?

S.E: Orada devam eden soruşturmalar bitti. Müfettişin teklif ettiği oradaki koğuşturma açısından takip edilen noktada işlem yapılmasına gerek olmadığı şeklinde teklif yaptı müfettiş. Ceza işleri genel müdürlüğümüz bunu bir mucibe bağlayıp bakan onayına sundu biz bu onayı verdik.dün itibariyle dinleme kayıtları ve belgeler imha edildi. Ilgililere tebligatlar bu günden itibaren gönderilmeye başlanacak. Ceza usül yasamızdaki 137.madde çerçevesinde bulunan prosedür işletiliyor.

Y.O: Bir kişi için işliyor. Diğer on kişi için ?

S.E: on kişi için ayrı platformda devam ediyor süreç. Kalan kırkaltının otuzaltı tanesi yanılmıyorsam tebliğgatları gönderilecek. Ama 10 tanesi ile ilgili disiplin açısından devamı vardır. Biliyorsunuz  soruşturmalar sonunda iki işlem yapılabiliyor. Biri yargılama için koğuşturmaya gönderilmesi söz konusu . bir de koğuşturulacak kadar ağır değildir ama disiplin için hakimler savcılar yüksek kuruluna gönderilmesi gereken dosyalar olabilir. O açıdan ceza usül yasamızdaki 137. maddenin düzenlediği hususlar motamot yerine getiriliyor.

Y.O: 15 Nisanda son dinlemesi bitmiş İstanbul Başsavcisinin. Kasım’a geldik çok geç değil mi? Bu süreç..

S.E: yapılan dinlemelerin bitiş tarihi ile onların tapelerinin bitirilmesi,  incelenmesi soruşturma evrakıyla değerlendirmelerinin yapılması, müfettiş raporuna bağlanıp ceza işlerine gelişi yanılmıyorsam dokuz ya da onucu aydır bakanlığa gelişi. Bunun mucibe bağlanıp bakanlığın önüne gelmesi bizdeki diğer soruşturmalardan farklı uygulaması yok.

Y.O : Bir başsacının dinleniyor olması konusunda Türkiye’de siz ne düşünüyorsunuz? Dinleme kuvvetli bir şüphe ile birlikte başlayan bir soruşturmanın sonucu olması gerekiyor. Madem bu kadar kuvvetli bir şüphe var, başka delillerle desteklenen şüpheler var bir idari görevli bir başsavcıyla ilgili, görevde kalması normal birşey midir?

veren yargıçtır.  hem yargı bağımsızlığı diyeceğiz hem de yargının yargısal faaliyetlerine müdahale etmeyeceğiz diyeceğiz hem de yapılan yargısal işlemleri denetleme noktasında niçin bunlara bakılmıyor diye soru sorulacak. Kuvvetler ayrılığı ilkesiyle bağdaşmaz bu. Biz anayasa ve hakimler savcılar kanununun bize vermiş olduğu yetkiler çerçevesinde süreci başlatıyoruz. Soruşturmacı dosyayı tekemmül ettiriyor. Bu arada ceza usül yasasındaki soruşturma yöntemlerinden hangisine müracaat edilip etmeyeceği tamamen soruşturma birimininin takdirinde..

YAVUZ OĞHAN: Kolayına kaçılıyor mu sizce bu son dönemlerde bu dinleme konusunda?

SADULLAH ERGİN: Ben şunu çok net ifade edeyim Türkiye’de 2005’ten sonra 2006 da uygulaması başladı 2005 de yasası çıktı.2006dan itibaren artık eskisine göre çok daha kontrol altında,çok daha hukuki açıdan denetlenebilir pozisyonda. 2006 öncesinde Türkiye’deki durumu şöyle bir örnekleriyle masaya serersek hakikaten bu hükümetin yaptığı en hayırlı şey bu dinlemelerin bir disiplin denetim altına alınmasıdır. Yargı denetimi dışında yapılacak olanların delil olmaktan çıkartılmasıdır. Bunların müeyyideye bağlanmasıdır. Bütün bunlar bu dönemde yapıldı ama 2006dan itibaren dinlemeler artık çok sıkı bir denetim altında yapılıyor.

YAVUZ OĞHAN

Bir idari olarak meseleye yaklaşmanızı rica edeceğim. İstanbul gibi bir ilde başsavcı dinleniyor yani hakkında ciddi şüpheler olması gerekli. Ya şüpheler yok hiçbir şey çıkmıyor çıkmamasının sonucu olması lazım var mı böyle bir sonucu? Hiç bir şey çıkmadığında Aykut Cengiz Engin hakkını nasıl arayacak? Bu şüpheler yeterlidir değildir biçiminde bir sorgulamayı nasıl yapacak? Boşu boşuna dinlendiyse ne olacak?

SADULLAH ERGİN

Şimdi bakınız Türkiye’de sadece bu mesele değil ki, binlerce örneği var bu işin ama burada kötü niyetli bir uygulama var ise ve bu ispat edilir ise elbette bir müeyyidesi olur. Ama yapılan takiplerde,yapılan soruşturmaların bir çoğunda takipsizlik kararı çıkıyor. Koğuşturma olmadığına dair karar çıkıyor. O halde bu koğuşturmaya yer olmadığına dair verilen kararların o soruşturmayı yapan savcılar hakkında işlem mi yapılması gerekiyor? Burada önemli olan hukuku uygularken kötü niyetli olmamaktır bir yetkiyi bir görevi kötüye kullanmamaktır.

YAVUZ OĞHAN

Çoğunda koğuşturmaya yer olmama kararı mı çıkıyor? Bir genel baktığınızda …

SADULLAH ERGİN

Yoo yoo … öyle bir istatistik elimizde yok ama Türkiye şu sorun var yargıda genel itibariyle açılan ceza davalarında yarıya yakın beraat kararı çıkıyor. Bu da soruşturma aşamasının çok sağlıklı yürümediğinin işareti. Yani ceza mahkemelerinde açılan davaların yarıya yakınında beraat kararı çıkıyorsa … Burada soruşturmanın daha içerikli yapılması mahkemelere giden iş yükünün de azaltılması soruşturma aşamasında mümkün.Bununla ilgili yargı reformu stratejisinin içerisinde açıkladığımız tedbirler yargıdaki iş yükünü azaltıcı tedbirler içerisinde bu dediğiniz hususlar da var.

YAVUZ OĞHAN

Sizin müfettişlerin de dahil olduğu bu hakim savcıları dinleme konusunda bir fezleke geliyor İstanbul adliyesinden size, altında da baş savcının imzası yok dinlenildiği için herhalde soruşturmayı yürüten savcılar gönderiyorlar ki izin bir genelgenizde varmış baş savcı imzalı gelmelidir diye bu fezlekede diyor ki bizim yapacağımız bir şey yok bir kişi dışında bu işin kalanları dışarıda görünüyorlar diyor.Adalet bakanı müfettişleri bulunduğu bölgede ki incelemeyi siz yaparsınız bizzat savcı olduğunuz için sizin yapmanız gerekir diye bir yanıt gönderiyor. Hiçbir şey yoksa ortada bir ısrar mı söz konusu, yoksa yapılacak başka bir taktir mi?

SADULLAH ERGİN

YAVUZ OĞHAN

Sizin o söylediğiniz bireysel suçlar şunlar herhalde savcılıktan gelen belgede var ; Avukat olan bazı kişilerle meslek kurallarına aykırı görüşmeler yaptıkları, bazı bayanlarla ahlaka aykırı ilişki kurdukları,hatır ve gönüle bakılarak muhatapların yakınlarına yardımda bulundukları … Bunlar da dinlemeden çıkan sonuçlar olmalı o soruşturma sırasında. Şimdi Ergenekon soruşturulurken bayanlarla ilgili bazı ahlaki ilişkiler kuruldu gibi bir suçlamayla gündeme gelmesi ne kadar doğru çünkü dinleme bir amaçla yapılıyor başka bir suç bulduk ha şimdi biz bu suça göre hareket edelim…

SADULLAH ERGİN

Şimdi sayın Oğhan bu size göre yada bana göre değerlendirecek bir konu değil bilinmeden yapılan bir değerlendirmeler diye benim sık sık  itiraz ettiğim konu bu. Bu konu hem Yargıtay’ın, hem Danıştay’ın hem de savcılar yüksek kurulunun iştiraları ile takarrur etmiş bir husus. Bir soruşturma yapılırken o soruşturmada tesadüfi delil denilen bir olay var. Yani soruşturduğunuz olay ile ilgili değil de başka bir suç oluşturabilecek başka bir disiplin işlemine esas teşkil edilebilecek bir delile ulaşabilir iseniz bunun değerlendirmesi tartışılır. Yargıtay’ın verdiği içtihat karar diyor ki tek başına olmaz ama yan delillerle beraber değerlendirilebilir ama hakim ve savcı açısından bunun disiplin işlemini gerektiren bir durum olduğu ortaya çıkar ise hakimler ve savcılar kurulu bunu değerlendirir diyor tesadüfi delilleri. Bunun uygulamada örnekleri var yapılmış uygulamalar var ve bunlara ilişkin yargıya gitmiş içtihatlar var ve bu burada doğrumu değil mi gibi yaklaşımlar o anki algılarla yönetilemez tamamen bu konuda yargının bağımsızlığı diyorsak yargının getirdiği içtihatlara da saygı göstermek lazım.

YAVUZ OĞHAN

Şöyle bir tablo çıkmıyor mu peki ortaya ben birisinden şüpheleniyorum. Baş savcıyım ve o şüphem konusunda başka bir şey yakalıyorum ve o konu üstünden işlem yapılmasını istiyorum. Bir çok savcı için böyle bir şey olabilir ve hakimler savcılar yüksek kurulu da diyor ki hakimlerin üzerinde baskı var bu baskılarla bu kararlar alınabiliyor yani o tabloyu destekleyen bir sonuç değil midir bu?

SADULLAH ERGİN

Peki o zaman ben hemen şunu söyleyeyim şu ana kadar 5 yılda 6 dosya ile ilgili dinleme kararı istemiş müfettişler. 6 dosya 69 hakim ve savcı bunu açıkladık biz mayıs ayında taze yeni bir hadise değil. Şimdi 11.000 küsur hakim ve savcı var 6 dosyadan toplam 69 hakim ve savcıyla 5 yılda yapılan dinleme kurulu yapılan teftiş kurulu aracılığıyla. Şimdi olan hadise bu. Bunu kalkıp 11.000 hakim savcı dinleniyor, yargı baskı halinde diye yapılan haberler ne kadar doğru bu bir, ikincisi hakim ve savcılar üzerinde teftiş kurulunun yapmış olduğu denetim inceleme soruşturmalar baskı oluşturuyor deniliyor bakınız ben bunu genişçe açıklarım ama burada da tekrarında fayda görüyorum.  2002 ile 2009 arasında gelen şikayetlerin işleme konması yarı yarıyadan fazla azaltılmış. Biz usulsüz şekil ve şartlara uymayan rasgele dilekçelerle yapılmış şikayetleri kaale almıyoruz. Şimdi ben burada bir örnek vereceğim bakınız son 11 yılda hakim ve savcılar hakkında gelen şikayetlerin HSYK’ya tevdi oranına bakıyorum ne kadarını biz HSYK’ya disiplin işlemi için göndermişiz? 99’da %11 gitmiştir şu anda bu % 4’e düşmüştür. %11’den 4 e 3’de 1 oranında indirmişiz. Onun dışında işleme konulanlara bakıyorum ben bunların da 3’te 1’i düşürülmüş. Bakınız %46’sını ön incelemede hiç kaale almamışız niye? 2005’te bir değişiklik yapmışız gayri ciddi şikayet dilekçelerinde hakim savcıları taciz etmeyelim,  çalışma ortamını rahatsız etmeyelim diye böyle tedbirler alınmış ve biz gerçekten bu süre içerisinde hakim savcıların üzerinde bir baskı oluşmasın diye azami dikkat göstermişiz 2002 öncesine göre yarı yarıyadan fazla azaltmışız hakim ve savcılara giden ve bu yapılan soruşturmaların %90’ını muhakkik eliyle yapmışız. Ne demektir bu? Biz müfettiş görevlendirmemişi.İşte Beyoğlu savcılığında adliyesinde bir şikayet var o adliyede şikayet edilenden daha kıdemli bir hakim, savcı varsa şu konuyu kimseyi taciz etmeden gönderiyoruz bir bak ciddi bulursan müfettiş iste. Önemli bir kısmı da ciddi bulunmadan sona erdirilmiştir. Dolayısıyla hakim ve savcılarımızın kürsüde görev yaptıkları süre içerisinde taciz edilmemesi noktasında adalet bakanlığımızın son 7 yılda olağanüstü bir  dikkati var. Yani sadece bakınız işleme konulmamasına bakınız 99’da gelen şikayetlerin sadece % 4’ü ayıklanmış. Yüzde 96’sı hakkında işlem yapılmış.

Y.O: Dinleme de çok az diyorsunuz.

S. E. Tabi tabi

YAVUZ OĞHAN

Ona ilişkin de şöyle bir eleştiri var müfettiş kurulu talebine göre dinleme kararı talebinde bulunuluyor bu yönetmelik hangi yasadan yararlanılarak yapılmış ve yasaya aykırı bir durum söz konusu mu değil mi diye?

SADULLAH ERGİN

Yoo 2802 sayılı yasaya bakarsanız 100 101.ci maddelerinde ki görev ve yetkileri noktasında orada müfettiş adeta savcı yetkisi kullanıyor ve şu CMK’kada yazılan üsülleri kullanıyor müfettişler. Ceza muhakemeler kanunu 135.inci madde çerçevesinde bunu talep ediyor mahkemeden mahkeme de bunu incelerken CMK 135’e göre veriyor ve dinleme sonrasındaki şimdi 137’ye göre imha ve muhatabına bildirim süreci işliyor buda CMK’ya göre yapılıyor.

YAVUZ OĞHAN

Muhatabına bildirimler konusunda bir sıkıntı var mı sizce yani her dinlenen muhatabına bildiriliyor mu?

SADULLAH ERGİN

Bunlar tabi bir soru önergesiyle biz il başsavcılıklarından sormuşuz oradan gelen bilgileri biz aktarmışız. Bu rakamlar her zaman güncelleniyor değişiyor. Bunlar bizim sorumluluğumuz altında değil ama meclisten gelen bir soru önergesini cevaplamak açısından biz bilgi istemişiz toplamışız.

YAVUZ OĞHAN

Gerekli hassasiyet var mı? Öyle görüyor musunuz siz?

SADULLAH ERGİN

Tabii şimdi bu sistem yeni 3-4 yıl oldu bu mevzu kullanılmaya başlayalı hem CMK hem de telekomünikasyon başkanlığı ile yapılan  dinlemelerin yöntemi bu gerçekten önemli bir güven unsuru aslında telekomünikasyon başkanlığının yaptığı faaliyet. Onu ayrıca incelemek irdelemek gerekiyor. Burada aksayan bir şey varsa bunların gerekli tedavisi yapılır elbette. Ama ben şu kadarını söyleyeyim mahkemenin vermiş olduğu dinleme kararları Tİb de bir hukuk heyeti var ilk defa o heyetin önüne düşüyor. O şartları taşıyıp taşımadığına bakıyor uygun görürse talep eden ilgili birime link veriyor. Bu taleplerden 10.000 kadarını reddetmiştim ben bunu size vermem demiş bu yasaya uygun değil demiş bakınız mahkemeden geliyor bu talepler yada aile mahkemelerinden gelen talepler var Yavuz Bey. Bir hukuk davasıdır bu ceza davası değil 20.000’den fazla bu tipte gelen talebi reddetmiştik ve bundan dolayı da tim başkanları hakimler tarafından çağrılıp sorgulanmıştır çoğu zaman sen bizim talebimizi talimatımızı neden yerine getirmiyorsun diye …

YAVUZ OĞHAN

TİB başkanını yeniden bir inceleme söz konusu ve bu incelemeyi yapana da sizin müfettişlerinizin de yapmış olduğu bir inceleme var bu nasıl oluyor? Bu da baskıya bir örnek değil mi?

SADULLAH ERGİN

Hukuk devleti tanımlanırken yasama,yürütme ve yargının da bağlı olduğu bir  devlettir hukuk devleti. Yani hem yasama bağlıdır hem yürütme bağlıdır hem de yargı bağlıdır. Yasama ben kanunlarla mahkeme kararlarıyla bağlı değilim diyemez. Son TİB tesbitinde, orada cereyan eden olaylar sırasında tutanaklar tutulmuş. O tutanaklara dayalı olarak da TİB Başkanlığı bir şikayette bulunmuş Adalet Bakanlığı’na. Burada yapılan işlem esnasında gizliliğin ihlali söz konusu biz bu uyarılarımızı yaptık ama buna itibar edilmedi. Bu arada Sincan mahkemesinin vermiş olduğu inceleme kararına baktığımızda da mahkeme aynen şunu söylüyor. Buna ilişkin gizlilik nedeniyle tesbitlerin yapılmamasını diye de bir cümle koymuş mahkeme orada.  Gizlilik kararı devam ediyorsa dinleme yapmayın tespit yapmayın diyor mahkeme kararı ama tespite gelen yargıç varsa da yoksa da ben tespit yaparım noktasında.

Y.O: Nedir amacı sizce.

S.E: Bilemiyorum tabi tutanaklardan mahkemeye gelen şikayet dilekçesinde gördüğüm şeydir bu. Böyle bir şikayet varsa ….

Yavuz Oğhan: Bütün şikayetleri aynı hızla inceliyor musunuz?

Bakabiliriz Gibi Bir Şey Söyledi. Elbette Bu Kadar Tartışılan Konuda Daha Hassasiyet Gösterilmiş Olabilir.

Y.O: Bu Hakim Bundan Sonraki Görevini nasil Yapar Sizce? Zorlanir mi Müfettişlerin Kendisine Müdahale Etmesi Sonucunda .

S.E: Hakim Ve savcı da kanunlarla bağlıdır. Hukukla bağlıdır. Ben Hakimim savciyim şunu bunu yaparım hukuk devletinde olacak şey değil. Biz hakim devletiyle hukuk devletinin sınırlarını iyi tespit etmek zorundayız. Hukuk devleti hepimizi bağlar. Hakimi de bağlar Ama ben hakimim verilen karardan farklı bir şey yaparım derseniz gereğine bakılacak tabi.

Y.O: Burada aykırılık görürseniz ne yapacaksınız?

S.E: Anayasa’nın emri ne ise odur.

Y.O: Dinlemeler yapılıyor. İddianamelere bir şekilde giriyor. Özel konuşmalar da giriyor. Bunlarin önüne geçmek için bir şey düşünüyor musunuz? Mesela Ergenekon iddianamesinde İlhan Selçuk’un Fashion Tv izlediğine ilişkin bölüm var Sedat Ergin yazdı bunu. Neden önleyemiyoruz.

S.E: Elbette önlenmesi lazım. Bu konuda çalışmalarımız var.

Y.O: Nasil Değişecek Bu?

S.E: Mevzuatta buna İlişkin Mükellefiyetler getirilir. Bunun İçin İlave Personel İstihdami Gerekecektir. Soruşturmayi Yapan savciliklara Takviye Eleman Gerekir.

Y.O : Yasadişi Dinlemeye Gelelim. TİP Başkani İle Gündeme Geldi. Yasadişi Dinlemelerle İlgili Türkiyede Ciddi Problemler Var. Özellikle İnternetlerden Sürekli Bir Servis Hali Söz Konusu. Ne Çalişma Öngörüyorsunuz Ve Başbakana İlişkin Diğer Dinlemlere İlişkin Uygulama Niye Onlara Birşey Yapilamiyor da Başbakan  Dinlenildiği Zaman O Kayitlarin Bulunduğu İnsanlar Göz Altina Alinip Tutuklanabiliyorlar. Ya da Diğerlerine Ayni Uygulama Yapilamiyor.

S.E:  Yapilamiyor Değil. Ceza Kanunundaki 132 Ve Devamindaki Maddeler Soruşturmanin Gizliliğini İhlala Gibi Temel Konularda Dört Bine Yakin Taklibat Var  Şu Anda . Açilmiş Davalar Çikmiş Mahkumiyetler Var. 300 Üzeri Mahkumiyet Ve Dava Var 4000 E Yakin Da Tahkikat Devam Ediyor. Birşey Yapilmadiği Doğru Değil. Yansimiyor Belkide. Yasadişi Dinlemenin Ceza Kanunda Müeeyidesi Var. Bunun Değişik Boyutlari Var. Basin Yoluyla Yayilirsa Ayri Cezasi Var. Ama Görülüyorki Caydirici Olmaktan Biraz Uzak . Birza Daha Caydirici Olmasi İçin Kararlar Verildi.

Y.O: Cezalar Ne  Kadar Arttiriliyor.

S.E: Önemli ölçüde cezaların caydırıcı noktaya taşınması. En az katlama şeklinde. Bir İşlem Yaparken ölçüyü kaçırmamak gerekir. Bir yandan da basın özgürlüğü ihlal ediliyor gibi karşı duruşla karşalaşmak da mümkün. Bütün bunları ölçüyü kaçırmadan dengeli yapmak lazım.

-------------------------------------------

13.40.31    YAVUZ OĞHAN:  Yeniden beraberiz ve Sadullah Ergin’le yargıda dinleme krizini konuşuyoruz. Aslında o anlattıkça sanki kriz değilmiş gibi algılıyorum ben. Kendi belki az anlıyorum belki az anlıyorum ama.

SADULLAH ERGİN: Siz anlattıkça ben de sanki krizmiş gibi anlıyorum…

Y.O: krizmiş gibi algılıyoruz. Ama belki onu sonra sorayım bu seyyar dinlemelerle ilgili düzenlemeyi, siz bunu anlatıyorsunuz hiç bir şey yokmuş gibi görünüyor aslında belki ufak tefek sorunlar vardır ama. Büyük resimde çok fazla bir şey yokmuş gibi görünüyor. Peki ne istiyor hakimler savcılar yüksek kurulu sizden ya da Yargıtay ya da siz onlardan ne istiyorsunuz. Niye orada bir gerilim havası var?

S.E:  Bu bugüne mahsus bir şey değil Yavuz Bey. Yani yürütmeyle yasamayla yargı arasındaki zaman zaman bu tip gerilimler yaşanmış, geçmişte de yaşanmış. Çok eskilere kadar gidiniz. Tabi kuvvetler ayrılığının olduğu, yasama yürütme yargı ekleri arasında zaman zaman bu tip, 367 kararında benzer şeyler olduğu şimdi kuvvetler ayrılığı yasama yürütme yargının birbirine müdahale etmemesini gerektirir. Ama bu tamamen otonom bir yapı değildir. Bu bir medeni iş bölümüdür. Yasama ve yürütme yargıya müdahale etmemeli ama bunun tersi de doğrudur yargıda kendini yasama ve yürütmenin yerine koyarak onların fonksiyonlarını icra etmeye kalkmamalıdır.

Y.O: Kalkıyor mu?

S.E : Ben sadece kuralları söylüyorum. Değerlendirmesini izleyenler yaparlar. Dolayısıyla zaman içerisinde bu noktalarda bir takım algılar oluşursa, yargı bana müdahale ediliyor düşüncesine gelir ise, bir takım işte yanlış anlaşılmalardan kaynaklı zaman zaman kimi zaman da varsa öyle bir müdahale müdahaleden bu tip hadiseler oluşabiliyor. Kimi zaman da yürütme ya da yasama bu benim yetkimdir anayasaya göre yargı bu konuda karar alamaz ya da yargı hukukilik denetimi yapar yerindelik denetimi yapamaz.

Y.O: yerindelik denetimi yapamaz. Zaten onu çok konuştuğumuz bir mesele.

S.E: Ama anayasada yazılı yasalarda yazılı ama uygulamaya baktığımız zaman yerindelik denetimi anlamına gelebilecek olaylarla da karşılabiliyorsunuz. Bu gibi hallerde bu tartışmalar geçmişte de olmuş bugün de oluyor. Ama burada…

13.42.48 Y.O: Sanki bugün çok daha büyük fırtınalar kopuyormuş gibi bir durum var ortada.

S.E: mış gibi. Bakınız ben dün akşam bir televizyon programında şunu söyledim. İşte dün yürüyen avukatlarla ilgili soru soruldu.

Y.O: Evet.

S.E : Dedim ki bakınız Türkiye yakın siyaset tarihine bakarsa, belli toplumsal olayların bir ölçüde mühendislik faaliyetleri olarak kurgulandığı zamanlar olmuş. Bu mühendislik hadiseleri büyük kitlesel hadiseler suikastler, vesairelerden sonra yürüyüşler yapılmış, eylemler yapılmış, adeta cehennem havası yaşatılmış ülkeye. Ama bir süre sonra bakıyorsunuz bu olayların ardından başka işler çıkıyor. Bunun mizansen olduğu, kurgu olduğu, provokatif bir eylem olduğu ortaya çıkıyor. Daha sonra o eylemleri yapanlar mahçup oluyor. O açıdan elbette herkesin demokratik refleks gösterme hakkı var. Tepki gösterme hakkı var.

Y.O: Yani barolar manüpile mi ediliyor?

S.E: Ben edildiğini söylemiyorum. Böyle bir ihtimal masadadır diyorum. Geçmişte de bunlar oldu benzer.. benzer olaylar, gösteriler yapıldı. Ama bir süre sonra baktığınız olayların hiç de algılandığı gibi olmadığı, özel kurgular olduğu, mizansenler olduğu en azından bu yönde ciddi şu anda soruşturma süreçleri var.

Y.O: Ama bu çok ciddi bir durum çünkü birçok baro başkanı İstanbul’da, avukatlar İstanbul’da ve yargıya ilişkin bağımsızlığı konusundaki tereddütlerini dile getiren isimler bunlar. Sizin yaklaşımınızla onların duruşları arasında çok ciddi fark var.

S.E : Bakınız. Hayır hayır. Hayır hayır. Şunu ifade edeyim

Y.O: Sonuçta bunlar da hukuk insanları.

S.E: Onlar… evet… avukatlar.

Y.O: Hatta bir… Darbeyle ilgili bir pankart da açıldı ona çok sert bir tepki gösterildi.

S.E: Ben… ben kendim de avukatım ama… elbette demokratik tepki gösterme hakkı herkesin var. Doktorlar da gösterir, mühendisler de gösterir, avukatlar da, hukukçular da gösterir. Ben şöyle diyeyim başka bir şey. Bu tip durumlarda soğukkanlı ve tedbirli davranmanın faydasını ben söylüyorum. Bir psikolojik harekata alet olmamak da önemli. Zaman zaman geçmişte toplumda bu tip organizasyonlara katılanlar bu duyguları yaşadılar diye düşünüyorum ben.

Y.O. Şahsi görüşünüzü merak ediyorum. Bitiriyoruz zaten.Bunu da söylediğiniz için, buradan da devamla, yargıdaki bu yüksek tansiyon, aslında bir şey yok algı öyle diyorsunuz, bütün her şey, Ergenekon’un başının altından mı çıkıyor? Ergenekon soruşturmasıyla mı bağlantılı? Çünkü HSYK’da da siz Ergenekon savcılarıyla ilgili çok ciddi mesai harcadınız. Gitsin mi kalsın mı gelsin mi diye..

S.E. Bakınız hala bir Ferhat Sarıkaya olayı ile ilgili 2009 ilerleme raporunda bu önümüze konuyorsa ve deniyorsa ki bir savcı iddianame yazdığı için, sadece bundan dolayı meslekten ihraç edildi, başka bir itham yoktu ve bunu Türkiye’de bunu yargı bağımsızlığına ağır bir darbe olarak, kaç yıl oldu 2006’ydı sanıyorum, 2007,2008,2009 ilerleme raporunda her raporda Türkiye’nin önüne bu yargı bağımsızlığının ihlali olarak konuluyor. Şimdi yeni Ferhat Sarıkaya’lar , yeni bu algılara vesile olacak uygulamalara bu yargıda veya HSYK’da..

Y.O:Tabi sorum bu değildi.

S.E: ..HSYK’nın bir üyesi ve aynı zamanda başkanı olarak benim de o kurulda görüşlerimi ifade etme hakkım var.

Y.O: Bunu sormuyorum tabi. Bütün bu tartışma ve yüksek tansiyonun temelinde sizce Ergenekon mu yatıyor?

S.E: Yo bir parçasıdır belki ama esas sorun şurada bana göre, Türkiye’de geçmişten beri, bu başka ülkelerde de olmuş zaman içerisinde, Amerika’da 30’lu yıllarda yaşanmış yürütme ile yargı arasında çok ciddi münakaşalar yaşanmış, ama bu Türkiye’de öteden beri var. H.Sami Türk hocanın da Kurul’la ters düştüğü noktaları hatırlıyorum. Başka hükümetler de bunu yaşamış, Ak Parti hükümetleri dönemlerinde yaşanmış hususlar değil sadece bu. Bunun için dünyada, gelişmiş demokrasilerde, parlamenter demokrasilerde, bu ilişki nasıl kurgulanıyor, bütün bunları yargı bağımsızlığını güçlendirmek tarafsızlığını geliştirmek noktasında hazırladığımız yargı reformu stratejisini hayata geçirebilirsek, bu tartıştığımız konuların birçoğu ortadan kalkacak, niye orada hakim ve savcıların denetim ve disiplin işlemleri tamamen bakanlığın yetkisi dışına çıkıyor.

Y.O.Şimdi niye vermiyorsunuz?

S.E. Şu anda Venedik Komisyonunun Avrupa Komisyonunun ilerleme raporlarında bu kadar hukuka müdahale edildiği tespitleri içerisinde bu yetkilerin verilmesi ne kadar doğrudur ben izleyenlerin takdirine bırakıyorum. Şu anda Türkiye dünyada gelişen piyasalarla yarışıyor, dünyada önemli bir ekonomik kriz ve  sıkıntı var. Biz kendi ülkemizde hakikaten gerçek gündemlere yoğunlaşmamız gerekiyor. Bir meseleyi olduğundan farklı göstermeye çalışmak ya da toplumu gerecek birtakım tavırlardan sorumluluk sahibi herkesin kaçınması gerekir, bu Bakanlığım için de geçerli, paydaşlarım için de geçerli, iletişim araçları ve medya için de geçerli, biz bu toplumun faydasına ve hayrına çalışacak isek herkes atacağı adımı, söyleyeceği sözü seçerek kullanmalı, bunu en başta ben kendime söylüyorum bu sözü.