CNN Türk

ŞİRİN PAYZIN: Merhaba. Kemal Derviş'le birlikteyiz. Brookings Enstitüsü Başkan Yardımcısı ve  Sabancı Üniversitesi Danışma Kurulu Üyesi Sayın Kemal Derviş bugün CNN Türk'ün konuğu. Kısa da olsa sorularımızı cevaplandıracak. Çok teşekkür ediyoruz vaktinizi ayırdığınız için. İstanbul çerçevesinde bu sabah bir panele katıldınız. Gerçekten önemli mesajlardı. Hemen şunu sorayım: AB özellikle bu krizden çıkış sonrası denetleme konusunda ciddi adımlar atmaya ve denetleme mekanizmasının ne olacağı konusunda kafa yormaya başladı. Bu da bizi şu soruya götürdü: Acaba dibi gördük, bundan sonra çıkış noktasında mıyız? Tabi Türkiye piyasalarını yakından ilgilendirdiği için AB mi daha yakındır krizden çıkışa yoksa ABD mi?

KEMAL DERVİŞ: Büyük belirsizlik var her şeyden önce. Bunu hakikaten söylemek gerekiyor. Dolayısıyla benim veya başkasının önümüzdeki aylarda dünyadaki krizin veya krizden çıkışın tam nasıl bir seyir alacağını söylememiz gerçekten güç. Çok belirsizlik var. Bu belirsizlik aslında bu krizi, bu tür bir krizi son 50 yılda yaşamamış olmamızdan doğan bir belirsizlik. Yani krizler oldu fakat bu küresel çapta kriz olmadı. Yeni bir olay karşısındayız ve bunun farkında olmamız lazım. Fakat tabi Amerika'yla Avrupa arasında şöyle bir fark var: Amerika tek ülke olduğu için hem maliye politikasını hem para politikasını olağanüstü biçimde seferber etti yeni bir yönetimin verdiği güçle. Biliyorsunuz Başkan Obama yeni seçildi ve o güçle Avrupa'ya kıyasla daha kararlı, daha kapsamlı, daha büyük miktarda ekonomiyi canlandıran tedbirler aldı. Dolayısıyla kısa vadede Amerika'daki canlanmanın bir ölçüde Avrupa'daki canlanmanın önünde gideceği kanısındayım.

Ş.P. : Siz biraz önce Forum İstanbul'da konuşurken dediniz ki çok ihracata dayalı ekonomiler bu krizden en fazla zarar alan ekonomiler oldular. Bunu Türkiye bağlamında düşünecek olursak bu bize neyi gösterdi?

K.D. : 2 cümleyi kullandım sanıyorum. En önemli unsur cari işlem açığı çok yüksek seyreden ülkeler, yani ithalatın ihracattan çok fazla olduğu ülkeler mutlaka bu krizden daha fazla zarar görüyorlar bunu görüyoruz. Doğu Avrupa, Güney Amerika'daki bazı ülkeler.. Bu birinci etken yani cari işlemin kendisi. Ama bir de hakikaten ihtacata çok dayalı ekonomiler, Almanya gibi, Fransa'dan daha fazla etkilendi. Fransa'daki ihracatın durumu biraz farklı. Dolayısıyla küreselleşmeye çok giren ülkeler hakikaten kısa vadede bu krizden daha çok etkilendi çünkü ihracata olan talep birdenbire bütün dünyada çöküverdi. Dani Rodrik de bunun üzerine yani bu olayı düşünerek krizden sonra bir ölçüde dış ticaretten hafif bir çekilme olabileceğini söyledi panelde. Bunu tartışmamız gerekiyor. Çünkü tabi kısa vadedeki zararla uzun vadeli yararı tartmamız lazım. Bence ihracata önem vermekten vazgeçmememiz lazım. Ama ihracata önem vererek cari işlemi de dengede tutmamız lazım. Yani ikisi bir araya gelince hem ihracata çok dayalı bir büyüme süreci ama aynı zamanda hem ihracata bağlısınız ama ithalatı daha da fazla artırarak cari işlem açığı veriyorsunuz. İşte o ihracata dünya piyasasındaki yarattığı belirsizliği katlıyor ve çok daha olumsuz neticelere getiriyor.

Ş.P. : Şimdi bu krizden sonrası ve krizden çıkış için çok formüller konuşuluyor. Sizin önemli bir tespitiniz daha oldu. Dediniz ki finans sektöründe kısa vadelilikten muhakkak uzun vadeliliğe geçmek gerekiyor bütün dünyada. Bunu kısaca açar mısınız? Özellikle finans sektörü tabi çok mercek altında.

K.D. : Çok önemli. New York'taki finans sektörü tamamen 3 aylık sonuçlar üzerine odaklanmış. 3 aylık bonuslar, 3 aylık neticelere göre insanları mükafatlandıran bir sektör oldu. Bu finans sektöründe özellikle Amerika'da ama tabi bu yayıldı dünyada çok kısa vadede olağanüstü getiri elde etme süreci bütün ekonomiyi hem kısa vadeli bir anlayışa sürükledi hem de emek bastırdı. Amerika'daki finans sektörü 2007 yılında aşağı yukarı katma değerin %12'sini oluşturuyordu. Bir de ayrıca zaten katma değerin nasıl ölçüldüğü de biraz tartışmalı bu konuda ama diyelim ki %12'si. %12'sine sahip bir sektör şirket karlarının %41'ini elde ediyor. Bu tabi sürdürülebilir ve kabul edilebilir bir model değil. Ben bunu 1 buçuk yıl önce Hindistan'daki bir konuşmamda da belirtmiştim. Finans sektörünün bütün yararını kaybetmeden tabiî ki çünkü finans sektörü bir ekonominin can damarı. Türkiye'de de yaşadık bunu. Finans sektörü çökünce her şey çöküyor. Dolayısıyla finans sektörünün sağlıklı biçimde çalışmasını sağlamamız lazım. Bu da finans sektörünün uzun vadeli bir perspektif içinde çalışmasını gerektiriyor. Türkiye'de bununda altını çizmemiz lazım birçok banka özellikle geçmişteki krizden aldıkları dersle New York'taki aynı hatayı yapmadılar ve çok daha sağlam, çok daha uzun vadeli bir strateji içinde bütün bu zorluklara rağmen büyük ölçüde sağlam kalabildiler. Bu da Türkiye'nin şu andaki bir artısı.

Ş.P. : Konuşulacak dünyayla ilgili çok konu var ama süremiz kısa o yüzden Türkiye konusunda iki tespitinizi konuşmak istiyorum burada. Şimdi siz cari açık meselesini zaten geçen yıl haziran ayında yine CNN Türk'e verdiğiniz röportajda da altını çizmiştiniz. Aynı meselenin önemini biraz önce vurguladınız. Diğer yandan maliye politikası konusunda özellikle bir uyarınız var. Bir nebze genişlemek gerekiyor ama kontrollü bir genişleme olmalıdır diyorsunuz ve böylelikle hükümete de, hükümete demeyelim de bugünlerde kafa yoranlara belki bir mesaj veriyorsunuz. Tam olarak maliye politikalarındaki genişlemeden neyi kastediyorsunuz ve hükümetin üzerinde durduğu IMF'siz acaba seçenekler mümkün müdür sorusunun sizde bir cevabı var mı?

K.D. : Ben IMF ile hükümet arasındaki tartışmaların ve müzakerelerin içinde değilim. Tam ayrıntılarını da bilmiyorum. Dolayısıyla o konuda bunu ilk başta belirtmem gerekiyor. Fakat ikinci altını çizmek istediğim nokta Türkiye 5-10 yıllık bir süreç içinde kamu maliye politikasında faiz dışı artı veren bir ülke olmaya devam etmelidir. Hep birlikte bunu bu sabah tartıştık. Dani Rodrik de katıldı. İç tasarrufun bir ayağı kamu tasarrufu. Dolayısıyla kamunun tasarruf yaratması, kamu nasıl tasarruf yaratır? Fazla vererek, faiz dışı fazla vererek tasarruf yaratır. Dolayısıyla bizim uzun vadeli strateji olarak, ülke olarak 2002'den bu yana krizden sonra bizim başlattığımız bizden sonra gelen hükümetin de devam ettiği bir faiz dışı fazla ayaklı programın o ekseninin devam etmesi lazım, uzun vadede. Fakat tabi şu anda kriz yaşanıyor. Talep çökmüş oluyor, ihracat çöktü, iç talep çöktü. Dolayısıyla talebi destekleyen kısa vadeli önlemlere ihtiyaç var. Zaten maliye politikası da bu noktaya geldi. Bugün faiz dışı fazla yok artık, eksi var. Bunu kısa vadede kabul etmek hatta yararlı görmek mümkün. Kısa vadede bütün dünyada olduğu gibi Türkiye'nin de genişlemeci bir maliye politikasına ihtiyacı var. Ama maalesef bugün vardığımız borç noktası, borç-milli gelir oranları ve bugün vardığımız finansal yapı, özel sektörün de finansmanını göz önünde tuttuğumuz zaman bizi çok dikkatli olmaya zorluyor. Bu kısa vadede tüketimi, yatırımı destekleyen, genişlemeci politikayı uyguladığımız anda aynı anda uzun vadede yüksek kamu fazlası veren yüksek tasarrufa yönelik bir maliye politikasına geri dönüleceğini bunun da nasıl yapılacağını, hangi tedbir, hangi somut önlemler yapılacağını karar vermemiz, onu da anlatabilmemiz lazım. Kısa vadede evet bir ölçüde genişleme ama dinamik bir perspektif içinde tasarruf yaratan bir kamu sektörü. Böyle bir çerçeve içinde şu anda dış kaynağa ihtiyacımız var, o dış kaynağa en uygun nereden bulabilirsek oradan kullanabiliriz.

Ş.P. : Verdiğiniz rakamın hemen kısaca altını sizinle birlikte bir kez daha çizmek isterim seyircilerimiz için. Dediniz ki özellikle iç tasarrufta %16, %17, %18 Türkiye'ye yeten miktarlar değildir milli gelire oranla. Hedef daha yüksek olmalıdır diyorsunuz. Bunu da belki vurgulamakta yarar var.

K.D. : Türkiye çok genç bir nüfus henüz. Büyük işsizlik sorunu var. Büyük istihdam ihtiyacı var. Dolayısıyla Türkiye mutlaka %7-8 büyümeye muhtaç bir ülke. İhtiyacımız var buna. Onun dışında istihdamı taratamayız. O istihdamı yaratmamız için de yatırım yapmamız lazım. O yatırımın düzeyinin yüksek olması lazım. Milli gelirin %30-32 gibi yatırım hacmine ulaşmamız lazım zaman içinde. Doğu Asya'da hızlı büyüyen ülkeler yatırım oranlarını milli gelirin %30'un üstüne çekebildiler. Peki bu yatırım nerede finanse olacak? Bunu hep dışarıdan finanse edersek, cari işlem açığı verirsek tamamen dış sermayeye bağlı bir süreç içinde girersek bu borç amaçlarımızı, yani daha az borçlu hale gelmemiz, daha az kırılgan hale gelmemizle çelişir. Dolayısıyla bunu içeriden yaratmamız lazım. İçerideki tasarruf hem kamu kesiminin hem özel sektörün yarattığı tasarruf adım adım, birden olmaz tabi, bu bir süreç. Ama %16, %17'lerden %22-23'lere oradan da %27'lere kadar çıkmalı. Ufak bir tamamlayıcı dış tasarruf onun üstüne gelebilir. Cari işlemler açığı %2 olabilir, söz gelişi. Ama onun üstünde olmamalı. Bu son 3 yılın bize öğrettiği bir kez daha gösterdiği de budur.

Ş.P. : Hem de sadece kamu tasarrufu değil şirket tasarrufu da önemli.

K.D. : Hatta vatandaş tasarrufu. Ama vatandaşı tasarrufa yöneltmek için o vatandaşın o tasarrufa güvenebilmesi, kendi çocuklarına yaptığı yatırımı tasarrufun gerçekten getiri getireceği birçok konuya bağlı bu eğitimin kalitesine bile bağlı. Daha kaliteli bir eğitim vatandaşı eğitime daha fazla yapmaya yöneltecek. Yani tasarrufunu artıracak.

Ş.P. : Son soru Kemal Bey. Madem vatandaş dediniz. Vatandaşın da gündemindeki bir soruyla bitirelim. Moody's dedi ki Türkiye yazı geçirir ama son baharı çıkarması zor görünüyor dedi. Ben daha genel anlamıyla bir soru soracağım. İşsizlik giderek artıyor malumunuz. Herkesin kafasındaki soru bu: Bütün gelişmekte olan ülkeler IMF'den borçlanma yoluna giderken Türkiye için acil olarak bu krizden çıkışın önünde bir formül görünüyor mu IMF'den başka ya da siz Moody's'e katılıyor musunuz? Gerçekten zor günler hala Türkiye için geçerli mi?

K.D. : Moody's ve diğer reyting ajansları son 2 yıldır hatta son 5 yıldır çok bol hata yaptıklarını kanıtladılar. Dolayısıyla reyting önemlidir ama reyting ajanslarının ne kadar hata yaptıklarını da gördük. Dolayısıyla herhangi bir reyting ajansının yani bir haberine çok da fazla önem vermek bence doğru olmaz. Geçmişte ne kadar hata yaptıklarını gördük. Fakat hiç kuşkusuz Türkiye'nin güvenilir bir kaynağa ihtiyacı var. Bu kaynağı en ucuz vadesi mümkün olduğu kadar uzun biçimde sağlarsa biran önce bunu özel bazı yerlerden sağlayabilirse ne ala. IMF'den sağlayabilir ve anlaşma olursa bu kaynak Türkiye'ye gelir veya hiç olmazsa hazır durur ihtiyacımız olursa. Dolayısıyla bence böyle bir kaynağın devreye girmesi, Türkiye'yi rahatlatması uygun olur, iyi olur. Ama o kaynağım tam nereden geleceğini, nasıl geleceğini saptamak Türkiye'deki sorumlu müzakerecilerin ve sorumlu hükümetin görevi.

Ş.P. : Siz ama daha pozitif misiniz? Daha şüpheci misiniz? Daha negatif misiniz?

K.D. : Ben genelde daha pozitifim.

Ş.P. : Sayın Kemal Derviş çok teşekkür ediyoruz. Her zamanki gibi CNN Türk'te sizi ağırlamak büyük bir mutluluktu.