“Metnin katlarını yavaş yavaş açtık... Önce kara bir oyun olarak algıladık. Bu yönde çalıştık. Sonra oyunun yazarı Louis’nin ‘gülen’ tarafını fark ettik. Çünkü eğer gülme yoksa direniş de yoktu” diyor yönetmen Kemal Aydoğan yeni oyunları “Babamı Kim Öldürdü?” için… “Öncelikle pandemiye aşı olarak geldi bu oyun. Louis aşıyı bulmuş…” diyense, bu oyunla oyunculuğunun huzurunda reveransa durduğum, uzun bir aradan sonra yeniden ‘cam ekranda da olsa’ tiyatro atmosferini yaşamamızı sağlayan Onur Ünsal. Bugünün röportaj özneleri, Moda Sahnesi kurucularından yönetmen Kemal Aydoğan ve oyuncu Onur Ünsal…

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

“İnsanın özgürlüğü insanın özünden önce gelir ve onu mümkün kılar, insan varlığının özü, onun özgürlüğü içinde askıdadır. Dolayısıyla bizim özgürlük dediğimiz şeyi, “insan gerçekliği”nin varlığından ayırmak imkânsızdır. İnsan, hiçbir şekilde, daha sonra özgür olmak için ‘önce’ olmakta değildir, insanın varlığı ile ‘özgür’ oluşu arasında fark yoktur.” (1943’te yayınlanan ve Fenomenolojik Ontoloji Denemesi altbaşlığını taşıyan) “Varlık ve Hiçlik” kitabında Jean-Paul Sartre böyle ses verir ve ekler; “İnsan gerçekliği, kendi varlığında ızdırap çeker, çünkü, kendi - için olmaktan çıkmaksızın, kendindeye erişemeyeceğinden ötürü, o olmaya muktedir olmadığı bir bütünlüğün sürekli istilası altında varlıkta ortaya çıkar.

Şu halde insan- gerçekliği, doğası gereği mutsuz bilinçtir ve bu mutsuzluk halinin ötesine geçmesi imkânsızdır… İnsan-gerçekliği, yeterince olmadığı için özgürdür, durmadan kendi kendisinden koparıldığı ve olmuş olduğu şey olduğu ve olacağı şeyden bir hiçlikle ayrıldığı için özgürdür… İnsan özgürdür, çünkü kendi değildir ama kendine mevcudiyettir.”

Manayı meale düşürürken gittikçe can çekilmesine maruz kaldığımız, dejavu ile jamaisvu’lar aleminde, dilemmalara adeta atlayarak koştuğumuz şu günlerde, ne kendimi ne de sizleri Fransız düşünür Sartre’ın (İthaki Yayınları’ndan çıkan) “Varlık ve Hiçlik” başyapıtıyla sınamayacağım, sakin! Nasılsa hayat bu görevi hepimizin adına fatalizmin cover’ında yeterince yapıyor gibi…

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Bu bahaneyle Sartre’a selam çakmamızı salık verense, yazar Edmund White’ın, “Bir yazar olarak en güçlü yanı, olguları kimi zaman takıntı noktasına varacak kadar tutkulu bir şekilde hissetmesi ve hislerini nötrlemek yerine onları araştırmaya açık, felsefi bir zihinle analiz etmesidir” dediği, Moda Sahnesi’nin yeni oyunu “Babamı Kim Öldürdü?”nün yazarı Édouard Louis.

Eylül’de hem Türkiye’de hem de Fransa’da prömiyerini yapan ve Ekim’de de (51 sayfa) Can Yayınları’ndan okuyucusuyla buluşan kitap, Fransa’nın genç yazarlarından (1992) Louis’nin roman üçlemesinin sonuncusu. İşçi sınıfı ailesinde yaşadıklarından yola çıkarak yazdığı romanlarında ırkçılık, sömürü, cinsiyetçilik, ekonomik bunalım, nefret suçu, ayrımcılık temalarını odağına alan yazar, bu son romanında da benzer temalar üzerinden babasıyla ilişkisine yoğunlaşıyor. Fakat bu odağı politik bir manifesto gibi okumanız da çok mümkün…

Bu metne, pandemi ortamında, yeniden tiyatro güzergâhında hayat verdirip, küçük cam ekranda, (şu sıralar hayatı sadece çevrimiçi olmak zorunda kalan) pek çok seyirciye, izleyici pozisyonunda özlem gidermelerine vesile olan Moda Sahnesi emekçilerine saygılar:  Yönetmen Kemal Aydoğan, Türkçeye çeviren (Flaubert, Stendhal, Rimbaud, T.S Eliot, Valery, Camus gibi başarılı çevirilerden belleğe aldığımız) Ayberk Erkay, oynayan Onur Ünsal, müzik Dengin Ceyhan, sahne tasarımı Cansu Aslan, görsel tasarımı Fidel Kılıç, ışık tasarımı İrfan Varlı.

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Mart’tan sonra ilk defa bir oyunun çevrimiçi seyrine daldım, bitiminde de; “Ah, nerede o eski hemhalliklerimiz, yan yana oyunlar seyreyleyip, çıkışta kafamızın içine üşüşen / dolanan hikayenin atmosferinde kendimizi gece karanlığına saldığımız’ diye iç geçirdiğim “Babamı Kim Öldürdü?”nün yönetmeni (şahsına münhasır algısı ve bu algıyı yarattığı işleriyle de ortaya / paylaşıma açan) üstat Kemal Aydoğan ve oyuncusu (her daim karakter yaratımındaki diyaloğuyla hafıza saraylarımızı kaşıyan / karıştıran) Onur Ünsal ile pandemi rotasında, tiyatro temalı ama çokça kafa kaşındırıcı bir röportaj gerçekleştirdik. Hazırsanız başlıyoruz, ama öncesinde fona ABD’li blues gitaristi Luther Allison şarkılarını almayı es geçmeyin!

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

“İnsan olma hallerine yabancılaşma”

Röportajın girişinde yer alan ve yazar Louis’nin de oyunda selamını verdiği Sartre’ın bu cümlelerine istinaden, oyunun kadrajında siz ne söylemek istersiniz?

Kemal Aydoğan: Sartre girift bir biçimde anlatmış. Felsefeci olsam sadeleştirme becerisine sahip olurdum belki bu düşünceyi. Bu özgürlük felsefesinin her adımını açımlamam kendi adıma mümkün değil. Sezdiğim şey, Louis metninin sosyolojiye daha yakın olduğu. İnsan varlığını sınıf, ideoloji, kimlik ile birlikte düşündüğü, bir ‘öz’ fikrine dahil olmadığıdır. Louis toplumsal çevrede insanları etkileyen, belirleyen, forme eden okul, fabrika, aile, kültür endüstrisi içinde insanların ‘insan’ olma hallerine yabancılaşmasına odaklanıyor. Egemenin bu araçlar ile insanın içine yerleşip isterse en alt sınıftakilere bile ‘kendi fikrini’ taşıtmasının delillerini sunuyor. Ve diyor ki, sermaye düzeni emeğimizi bedenlerimiz üzerinden sömürüyor. O bedenleri sonuna kadar, tüketene kadar sömürmeye devam ediyor. Bu sömürü esnasında bir varoluş sıkıntısı değil, bedensel bir acı çekeriz. Ve hiçbir söz bu acının yerini alamaz diyor. Sermayenin bedenlerimizi sömürmesine son verdirmedikçe özgürleşemeyeceğimizi söylüyor ya da ben böyle anlıyorum.

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Haberin Devamı

Onur Ünsal: Tartışarak konuşabileceğim bir soru… Ancak, anladığım kadarıyla insanın kendini gerçekleştirmesi denen sürecin ‘mutluluk’ ve ‘özgürlük’e erişmeyle ilgisi olmadığı... Ben de kavramaya başlıyorum galiba.

Oyun sonrası kafamda yankılanan cümle, “Bizler, kabul edilebilir davranışın kurallarını, başkalarıyla olan ilişkilerde arayan toplumsal bir ahlakın varisleriyiz… Günümüzün sorunu artık ne olduğumuzu keşfetmek değil, olduğumuz şeyi reddetmektir” diyen, Louise’nin de sevdiği Michel Foucault’a aitti. Bu tanımlamaya katılır mısınız, günümüzün sorununu bugün deşifre edebiliyor muyuz yahut o deşifre sonrası hayata uygulamada çatlakları görüp, ahrazlarımızla devam modu diyebiliyor muyuz?

Kemal Aydoğan: Olduğumuz şeyi reddedebilmek için öncelikle fark etmek, ayrımına varmak gerekir. Biyografilerimizi oluşturan -çünkü emeğimizi onlara satıyoruz- egemenlerin ve egemenin yöneticilerinin biyografilerimizde yer alması gerektiğini fark edişten söz ediyorum. Değilse yaşadıklarımız ‘birey’ olarak bizim beceri ya da beceriksizliğimiz gibi gözükür. Bir kaderimiz vardır ve onu yaşıyoruzdur gibi ‘dinsel’ bir zihin tutulmasını ‘bilinç’ sanıp, bir ömrü böyle yaşayabiliriz. Tekil güçler olabilmemiz için bu farkındalığın inşasına ihtiyacımız var.

Onur Ünsal: Foucault’a kesinlikle katılıyorum. Norm olanı kopya çekip başkalarını da bu ‘norm’a sokma çabası gerçek bir illüzyon. Oyunda bunun farkındalığının bile acı veren ikilemli bir hayat yaşamanıza sebep olduğunu söylüyor Louis. Bu da kendimizin ne olduğunu kavrama çabasından bizi epey uzaklaştırıyor. Bu kadar muhafazakâr normların içinde, günün sorununu keşfetmesi gereken bizler, sadece normal ve anormal olan argümanlarla hayat kavgası veriyoruz. Fikrimiz ve kavgamız sapıyor. Kısaca esas söylenmesi, deşifre edilmesi gereken şeyler, sizi bir anda terörist ilan ettirebiliyor. Sıkıntı çıkarmak şart olmuş be.

“Gülme yoksa direniş de yoktu”

Gelelim “Babamı Kim Öldürdü?’ye… Başından beri, hikayeleri iyi koklayan ve zamanın ruhunu yakalayan oyunlara imza attığını düşündüğüm Moda Sahnesi’nin post endüstriyel dönemin en karanlık şehirlerinden biri olan Kuzey Fransa / Hallencourt menşeili, aktivist yazar Édouard Louis ve manifesto niteliğindeki metni ile karşılaşması nasıl oldu?

Kemal Aydoğan: Oyunu bize Moda Sahnesi’nin oyuncularından Ahsen Özercan tanıttı. Ahsen, iki yıl önce, Berlin’de Schaubühne’ye staja gitmişti. (Alman tiyatro yönetmeni Thomas) Ostermeier de, Louis’nin ikinci romanı “Şiddetin Tarihi”ni sahneye koymuş. Ahsen de bu vesileyle yazarı tanımış. Sonra “Babamı Kim Öldürdü?”yü okumuş. 2020’nin Ocak’ında, Almanca çeviri üzerinden 10 sayfa kadar çevirip, bana okuttu. Çok etkilendim. Ancak o sırada pandemi ilan edildi. Gündemimizden bir süre çıktı bu ve tüm oyunlar, sonra yeni dönem için hareket etmek için başladığımızda yeniden hatırladık. Ayberk Erkay zaten biliyormuş metni. Hemen çevirdi. Onur çok sevdi. Temmuz’da da provalara başladık. 17 Eylül’de de prömiyer yaptık.

Yönetmen ve oyuncu olarak, metin boyunca sizde tekrara düştüren yahut keşfettiğiniz, ‘bu da varmış’ dediğiniz ya da mevzuyu yeniden masaya yatırmaya sebep olan nelerdi? Mesela algı deryanızda neler evrilmeye başladı (mı)? Bir de pandemiyle birlikte metinle hemhal sürecinizi, analizinizi merak ediyorum?

Kemal Aydoğan: Metnin katlarını yavaş yavaş açtık tabi ki. Önce kara bir oyun olarak algıladık. Bu yönde çalıştık. Sonra Louis’nin ‘gülen’ tarafını fark ettik. Çünkü eğer gülme yoksa direniş de yoktu. Kudret her şeye rağmen gülebilmekte yatıyor. Çünkü baba hesaplaşılan bir figür ama yok edilen biri değil. Onu eyleme katmak, düşmanın tarafından kurtarıp kendi saflarımıza katmaktaydı asıl mesele. Çünkü asıl mesele ‘özgürlük’ cephesinin örgütlenmesinde, çoğalmasındaydı. Louis’nin bu potansiyelini hissetmeye başlayınca, oyunun karamsarlığından vazgeçtik. Oyunu gücümüz, kudretimiz haline getirecek bir ‘sese’ kavuşturmak için çabalamaya başladık.

Onur Ünsal: Öncelikle pandemiye aşı olarak geldi bu oyun. Louis aşıyı bulmuş. Bunu da tekrar edip duruyorum ama dünyayla fazla içli dışlı olup, dolayısıyla fazlaca içimizin sıkıldığı, öfkemizin kabardığı günler bu günler. Evdeydik oturuyorduk, biraz çaresizdik, belirsizdik vs... Bunu çalışma isteği motivasyonumuzu artırdı. Bir anda buluştuk, konuşmaya başladık ve hâlâ da konuşuyoruz. Ters köşelerini konuşuyoruz, felsefeci olmasına rağmen bazı felsefecileri ‘pratik hayat’tan yoksun bulmasını, travmatik çocukluğunun öfkesini tekil kişilerden uzaklaştırmasını, insanın değişmezliğine olan itirazını, sözle fiziksel olanı hatırlatmasını, öz yaşam öyküsünün kişinin kendisine ait olamayacağını, yoksulluğun bir sonuç değil, bir siyasi silah olduğunu bağırmasını vs… Bize nerdeyse kendi içinde olduğumuz ekonomik buhranı bile unutturdu bu.

“Anıları okurken biraz terliyorsun”

“Şiddetin yazarı olmak istiyorum… Her zaman bir utanç duygusuyla yazıyorum…” diyen ve hayat hikayesiyle de örtüşen “işçi sınıfı, sosyal eşitsizlik, ırkçılık ve cinsel kimlikler” gibi konulara kafa yoran, bunu da yaşadığı / bildiği yerden yazımına / hikayelerine yansıtan bir yazar Louis. 2014’te “Eddy’nin Sonu”, 2016’da “Şiddetin Sonu” ve 2018’de “Babamı Kim Öldürdü?”. Bu üçlemeyi masaya yatırdığımızda, yazarın yaşadığı zamanı fotoğraflamak bireysel olarak zor olabilir belki ama o hissiyatı yakalamak mümkün. “Babamı Kim Öldürdü?”de baba figürüne Freudyen bir bakışın aksine, ters köşe bir tavır, en azından bugüne değin söylenenin tersine bir hal görüyoruz. Buradan bakınca metnin bugüne önermesi yahut meramı nedir sizce?

Kemal Aydoğan: Çok doğru bir tespit babanın Freudyen bir bakış açısıyla tespit edilmemiş olması. Bu da baba ile konuşabilmenin imkanını doğurmuş. Babanın dönüşümünü seyrediyoruz, egemen ideolojiden sıyrılışını. Bu anlamda çocuklar ebeveynlerine hayat hakkında yol gösterici oluyor. Bence bu gerçeklik haline gelmesi gereken bir ilke. Çocukların taze, yeni, zamanı ebeveynlerden daha iyi kavrayan bakışlarına teslim olmalı. Döngünün akışını bu yöne çevirmeliyiz. İdeoloji tarafından belirlenmiş ebeveynlerin elinde hayatın ‘heder’ olması böylece engellenebilir. Ergenlerin zapt edilemez enerjilerine hayatı teslim etmek ‘normal’den çıkış için iyi bir kaos imkanı olabilir.

Onur Ünsal: Utanç duygusuyla yazdığı kesin. Yazdığı anıları okurken biraz terliyorsun. Hem okuduğun şeye hayret ediyorsun hem de bunun kitaba yazılabilmiş olmasına. Burasına katılıyorum. Kolay anlatılabilir detayları yok yaşadığı bazı olayların. Çok genç yaşta, kendisine de ailesine de kasabasına da uzaktan bir mamule bakar gibi bakmayı öğrenmiş. Kafası pek durmamış. Ötekileşenlerde gördüğümüz şey olmuş. Zekası keskinleşmiş. 7 yaşındaki bir anısını sayfalarca anlatabilecek detaylara sahip. Zor olmalı değil mi? Biraz lanet gibi. Bugüne önermesi de bu. Gözlerinizi açmanız yeterli olacaktır diyor. ‘Hadi artık yıl oldu 2020’ diyor. Somut acıları tekrar ediyor. Tekrar etmeyi tekrar ediyor. Kızmayıp babanıza, o bir sosyolojik ve siyasi mamuldür diyor. Hatta bunu biliyorsunuz bile diyor. Çarpıcı olmasının sebebi tamamen gerçek ve somut olanı tarif etmesi... Örneğin, ben ne anlıyorum bu oyundan? Sosyal medyada biz birilerine felsefi argümanlarla içi boş ayıplamalar yaparken, ayçiçek yağının kilosu 85 lira oldu. Ayrıca ‘trans yağ içerir’ ibaresinin de konma zorunluluğu kalktı. Yani artık dışarda ne yersin bilemem. Sağlıklı beslenme konusunda çağ geriledik. Bozulan sağlığımızı, alamadığımız ilaçlarla birleştir, hasta yatağında, acaba tüm bunlar zamanında kavga ettiğimiz LGBTİ bireyler yüzünden mi geldi başımıza diye düşünerek öl… İşte size toplum reçetesi.

Bu baba meselesi “tanrı / oğul / kutsal ruh” perspektifinden günümüze, kadim bir varoluş ve varlık sıkıntısı gibi; yer yer ‘ruh kanseri’ eden de bir meşrebi yok değil. Yazarın, Eddy Bellegueule isminden Édouard Louis’e dönüşümünde de öncelikli sorun kökten yani babasından başlamış sonra aile, okul ve sosyal çevreye tezahür etmiş. Öyle ki yazar bütün bu travmalarla başa çıkma yöntemini yazmakta bulmuş. Ancak otobiyografisini bastırması pek de kolay olmamış. Yayımcılar okuduklarına inanmamış ve kimsenin hayatı bu kadar zor olamaz, gerçekçi değil diyerek basmayız demişler. Sonunda 21 yaşında kitabını bastırabilmiş ve bir yıl içinde 300 bin baskı yapmış, 20 dile çevrilmiş. Hatta Fransız medyası da, yazarın yaşadıklarının gerçek mi kurgu mu tartışmasına girmiş. Ve şu anda Fransa’nın en son edebi heyecanı ve siyasi vicdanı haline gelmiş. Neticede, ‘erkek’, ‘baba’ ve ‘baba adayı’ olarak sizin bu olanlara dair söylemek istediğiniz nedir? Bugün dünyada yaşanılan bu ‘baba’ algısı üzerinden kadraja düşen yansımayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kemal Aydoğan: Roman / oyunda, iki tane baba var. Bir tanesi Édouard’ın babası, diğeri ‘devlet baba’… Édouard babasına temas ediyor. Uzun bir zamana yayılsa da onun dönüşümüne vesile oluyor. Yani burada bir etkileşim, karşılaşma pratiği var. Ancak ‘devlet baba’ görünmez, ortada yok sanki. Hayatlarımızın tümüyle yönlendiricisi olmasına rağmen, sanki o hiç ortada yokmuş gibi algılatıyor kendini. Biyolojik babalarımızın boynuna tüm ‘suçu’ yüklemiş ve kendi kenara çekilmiş sanki. Bu devlet babanın kendini gizemlileştirip ortadan kaybolması, sanki insanlardan oluşmuyormuş gibi davranmasını kırıp, bu gizemi yaratanların kanlı canlı insanlar olduğunu göstermeyi seçiyor Édouard Louis.

Onur Ünsal: Baba, birader, devlet… Bi bitmediniz. Bu arada benim babam çok tatlı bir adam. Mimar, çevreye epey duyarlı, neşeli, şiddetsiz, alkol problemi falan olmayan, kendini yetiştirmiş bir adam. Ben seviyorum babamı. Ayrıca ben İzmir / Karşıyakalıyım ve ilkokuldan kolejliyim. 30 yaşına kadar futbol oynamadım, paten kaydım, kayak yaptım. Yazlığımız Foça’da. 18 yaşında film, reklam falan zengindim. Bu ‘baba’ konusu ve metaforunu işleyen oyunlar beni bitirdi. Aristokrat doğdu, baba konusuna bulaştı, sefil öldü dersiniz.

“Ne arabesk, ne de süslü laflar”

Sınıf mevzusunun altını çizen yazarın, bir yanıyla duygularıyla hesaplaşması dikkat çekici, cesurca. Çünkü kendini adeta bir deneye tabi tutar gibi işliyor metni, ajite etmeden, hatta bizim toprakların pek sevdiği arabeske kaçmadan. Bu ince bir çizgi, yazarın becerisi takdire şayan, fakat yönetmen ve oyuncu olarak sizin metni işlerken yaslandığınız ya da kaçındığınız adresler neresiydi?

Onur Ünsal: Yazarın kaçtığı ve kaçmadığı şeyler çok netti. Bu netliği bozmak istemedik. Ajitasyon ve arabesk yerine ‘gerçek’ kelimesiyle çalıştık. Sadece bir edebiyat eseri değil, bir yangına müdahale edilmesi gerektiği aciliyetini taşımak istedik. Bunlar hep Louis’nin metinde yaptığı şeyler. Suyu bulandırmak istemedik. Eşcinsel ve baba taklidi yapma dedi Kemal Abi. Romanı ve çocuğu parlatan şey, tüm bu ayrımcılıkların, bu travmatik anıların bir bilinçle doğru soruları sormasıydı. Duygusunu kaybetmeyen çözümlemelere ihtiyaç duymuş. Anlarını ne sadece hatırlayıp irkiliyor, ne de sadece düşünüp çözümlüyor. Anılarını, duygusunu, bilgisini, felsefesini, öfkesini, affını arkadaş ediyor. Babasını yoldaşı yapmaya çalışıyor demişti Kemal Abi. Bunu becermek samimi bir stil gerektiriyordu. Yani ben de sadece Lous’nin metnini anlatmamalıydım, ya da anılarıyla insanları tarumar etmemeliydim. Louis gibi, hayata isteği yüksek bir yerden, tüm gerçekliğiyle sahiplenmeliydim. Ben yazmış gibi davranmalıydım. Romanında eşcinsel olduğu için düzenli dayak yerken suratına tükürülmesinden bahsediyor mesela, zor bir anı değil mi? Ama o tükürüğü atan adamda gördüğü bastırılmış cinselliği bir detaylı ifade edişi var. Ne ajitasyon, ne arabesk, ne de süslü laflar. Gördüğü gerçek şey, önemli olan o.

Kemal Aydoğan: Biz de arabeskten kaçmak için çok dikkat ettik. Yazar metni kurarken şöyle bir yöntem tercih etmiş. Anılarıyla birlikte oluşan duyguların yoğunlaşıp taşmasına izin vermemek için, o duyguların düşünceyle kurduğu bağları araştırıyor. O duyguların arka planında neler gizli, hangi kurumlar, hâkim düşünceler… Bunu sürekli anlamaya çalışıyor. Dolayısı ile bir duygu oyunu değil, duyguların üzerine düşünme oyunu olarak algıladık biz. Zaten babanın duygusal hezeyanlara kapılmasını ‘okul’dan uzak bir hayatı tercih etmesine bağlayan bir tespiti de yapıyor yazar. Düşünceyi çok sık hatırlayan bir oyun. Biz de o sık hatırlamaya dikkat kesildik.

Farz edelim, bu karakter sizin apartman komşunuz ve bir vakit de aynı masaya denk düştünüz. Tüm hayat hikayesine de bir şekilde vakıfsınız. Bir an gelse ve onun kulağına tek bir cümle söyleseniz bu ne olurdu?

Kemal Aydoğan: Bize bir devrim şart…

Onur Ünsal: Ben de balık sevmiyorum.

Yazdıklarından hariç imza, bildiri, çağrı konularında da elini sakınmayan bir yazar Louis, solcu olduğunu ise şu sözlerle ifade etmiş: “Fransa’da sağın entelektüelleri bir oksimoron, dahası imkansızlık olarak kalmaktadır. Ve bu konuda yapacağımız tek şey sevinmektir.” Yaşadığımız dünyada, ne yazık ki günümüz donelerini işlemeyi başaramayan bir sağ ve sol görüyoruz, hatta inatla eski jargonunda nidasını vererek ekseninden de çoktan kaydı gibi… Misal, ‘Antigone’da Sophokles’in, “Dünyada birçok korkunç şey var; ama hiçbiri insan kadar korkunç değil” cümlesi bugünün personalarından amade ve günümüze düşen ibresiyle de manidar. Sizin bakış açınız ve bugünün dünyasını kodladığınız rotalar neresi?

Onur Ünsal: Her türlü ayrımcılık fikrinin günümüzde fikri savunanları yoksullaştıracağı ümidi var bende. Tıpkı virüsün zenginlere söylediği şey gibi. Parası olmayan seni hasta edecek. Senin paran olması bir şey fark etmiyor. Bu fikirler ölmek zorunda.

Kemal Aydoğan: Bir iklim krizi hızla bize yaklaşıyor. Bu dünyanın yaşanır bir yer olmasını çok zorlaştıracağı anlamına geliyor. Bugüne kadar devam ettiğimiz gibi devam edemeyeceğiz, besbelli. Yeni rotaların varlığını da ‘konforumuzu’ terk etmeden bulamayacağız. Hâlâ hiçbir şey olmamış gibi yaşamını sürdüren bizlere önce sıkı bir tokat gerekli -ki çok yakında. Sonra bu tokatın hareketin aciliyetini insanlara hissettirip hissettirmeyeceğine bakacağız.

“Konuştuğumuz kişiler değiliz”

Yine yazarın sevdiği üstatlardan biri olan Pierre Bourdieu’nün “Televizyon Üzerine” ve “Eril Tahakküm” adlı kitaplarındaki şu cümleler oyunla ilgili düşünme seanslarımda aklıma düşenlerden oldu: “Güneşin altında yeni bir şey yok, ezenler ve ezilenler, zenginler ve yoksullar her zaman olacaktır… Toplumsal dünya, bedeni cinsiyetlendirilmiş bir gerçeklik ve cinsiyetlendirici görüş ve bölünme esaslarının taşıyıcısı olarak inşa eder… Eril tahakkümü düşünürken, kendileri de tahakkümün ürünü olan düşünme biçimlerine başvuruyoruz.” Son yıllarda epey hafıza saraylarını meşgul eden mevzular, “güneşin altında yeni bir şey olmadığı” ve “eril tahakküm”… Sizden taraf bakınca nasıl tariflersiniz durumu?

Kemal Aydoğan: Dünya bir kısırdöngünün kıskacında debeleniyor. Erkek egemen dünyanın insanlığı getirdiği son, açlık, savaş, yıkım, felaket… Erkekler bu işi beceremedi. Dünyayı yok etmek üzereler. Türkiye’de çok sık rastlanır. Küçük yaşta genellikle erkek çocuklar direksiyona oturtulur araba kullanmaları için. Sanki böyle bir durum söz konusu. Duvara toslayacağı belli oldu arabanın. Tek çözümü frene basıp, arabayı durdurmak, çocuğu direksiyondan almak, sonra da arabayı bir uçurumdan aşağı bir daha kullanmamak için atmak. Bunu bir tek kadınlar yapabilir artık. Erkek aklında bu özgürlük bilgisi donmuş durumda. Bourdieu haklı.

Onur Ünsal: İnsan erkek pek de iyi bir varlık değil…

Pandemi sürecinde, hem sanatın içinden hem de dünya fanilerinden biri olarak cephenizde neler oldu/oluyor? Malum her geçen gün, bugüne kadar kodlanan pek çok bilginin üstü çizildi, hatta bazılarının kendilerine kurduğunu sandığı biyosfer alanları tarumar oldu, ki ezberlere hiç girmiyorum bile, üstüne her ne hikmetse farkındalık seviyesi ise aşırı limitlerde, zorlayıcı safhada… Yani, bu süreçte siz neler yaşadınız, nasıl geçiyor günleriniz? 

Onur Ünsal: Ben çöküşe inanıyorum. Hem çok korkuyorum hem olması gerektiğine inanıyorum. Herkesin iliklerine kadar eşitliği savunmak zorunda olduğu derin yaralardan geçmiş olmasını ne yazık ki çok faydalı buluyorum. Durumumuz kötüleştikçe içimdeki bu dibi görme isteği artıyor. Nedense en yapıcı şeyin bu olacağı ümitsizliğine girdim. Çünkü kendi mikro dünyamdan anladığım kadarıyla hiç bir şey bize somut olan şeyin dersini veremiyor. Hâlâ sanki hem kendi ülkemiz için, hem dünya için bu yaşadıklarımızın az bile kaldığını, kendimden, komşularımdan, arkadaşlarımdan, kısacası sosyolojimden anladığım kadarıyla başımıza gelenler bize müstehak. Konuştuğumuz kişiler değiliz. Alacağımız yol çok.

Kemal Aydoğan: Dünyanın başı kapitalizm ve onun yarattığı kültürle büyük belada. Şimdiye kadar sürdürdüğümüz gibi aynı biçimde bir tüketim anlayışıyla dünyada yaşamaya devam edemeyeceğimizi söyleyen çok fazla belirti var. Mesela, dünyanın +4 derece ısınması. Bu ısınmanın 20-30 yıl içinde dünyayı kavuracağını, kuraklıklara sebep olacağını söyleyen insan, çevre örgütü sayısı çoğaldı. Şimdiki gibi devam edemeyiz. Yeni bir dünyada yaşayış ilkesi, düşüncesi, pratiği kurmak gerekli... Hatta acil. Bu yakıcı problemleri görmeden, duymadan, hissetmeden daha ne kadar yaşayabiliriz ki. İnsan yaşayışını ve kavramlarını değiştirecek. Üretim / tüketim anlayışını değiştirecek. Yani insan değişmek zorunda kalacak. Ben iyi yönde olacağını düşünmeye çalışıyorum. Umarım böyle olur.

“Çok isteyen diyatro, miyatro, fiyatro bir şey uydurur”

“Sanatı siyasetten, felsefeden, ideolojiden ayırmak çok tehlikeli... Sanat diğerlerinden arındırılmış, saf ve temiz kalabilir mi? Sanat kirlidir, bozuktur. Saf ve temiz sanat olamaz, çünkü sanat yaşama kuvvetli bağlarla bağlıdır” diyor Dairo Fo. Bugün daha öncesinde deneyimlemediğimiz bir yolculuğun / pandeminin içinden geçmeye çalışırken, gördüğünüz fotoğrafı tariflemenizi istesem? Ezcümle, pandemiyle tiyatro cephesinde neler oluyor? Çevrimiçi izlemelerle sadece o ilde değil, tüm coğrafyada izlenebilecek oyunlardan bahsediyoruz; her ne kadar tiyatronun ruhunu yakalayamasak da. Özünü değiştirmeden tiyatro dönüşür yahut yolunu diyenler de var, bugünlerin geleceğe farklı açılımları olur ama dönüşüm, tiyatronun ruhunu bozar diyenler de.. Hem tiyatro hem de insanın geleceği açısından düşünceleriniz nedir?

Kemal Aydoğan: Tiyatronun değişmesi gerekmez. Buna neden zorlamamız gerekiyor bu sanatı. Çok isteyen diyatro, miyatro, fiyatro bir şey uydurur ve onu yapar. TV ve etrafında 60, 70 yıldır bir dolu format denendi, yapıldı. Ekranın gerçekliği ile yüz yüze olmanın gerçekliği, insandan talebi ayrı ayrı şeyler. Uzun uzun anlatmaya gerek yok. Birinde ekrana, bir cama bakıyoruz diğerinde kanlı canlı insana. Bunların temelde birbiri ile ilişkisi olmayan hakikatler olduğunu fark ediyoruzdur. Dijital ortamda kurulmaya çalışılan hayatın bilgisine sahip değilim. Bu nedenle çözümleyemem. Uzaktan gördüğüm çok hızlı bir adaptasyonun gerçekleştiği. Buna dair bir hazırlığın olduğunu düşündürüyor insana. Toplum mühendislerinin bir takım kurguları hazır beklettiğini düşünebiliriz. Dijital dünya sermayeye daha fazla kâr, devletlere de insanları daha kolay denetleme imkanı sağlaması mümkün. Mesela, çocuklar için bilgisayar, cep telefonu, tablet gibi bir takım cihazlar geçtiğimiz Mart ayına kadar sakıncalı olduğunu konuşuyor, bunlara çok bakmamalarının sağlanması üzerine yollar arıyorduk. Oysa pandemiyle birlikte ilkokul çocuklarından başlayarak tüm çocuklar günde 4, 5 saat bu aletlere bakmaya zorunlu hale getirildiler. Şimdi bu ne demek? Madem zararlıydı, şimdi o çocuklardan bu zarar nasıl temizlenecek? Ne oldu da birden bire bu aletler masumlaştı? Bu sorulara verilecek bir yanıt yok. Toplumların kötü yönetimi var. Devletler tarafından bu aletleri çocuklara aşılamak var.

Onur Ünsal: Drama her yerde güçlüdür. Drama ve oyun öğrenmenin, karşılaşmanın en iyi yoludur. Tiyatro bilmiyorum ölür mü? Doğru tanımlarsan tiyatronun ölmesine imkan yoktur. Ama fiziki buluşmalar kısıtlanıyorsa, yapabilecek bir şey yok. Eğer bu meslek bir anlamda misyon ise açılan kapılardan girip orda ne yapılacağına bakacağız. Çok da bağırmanın anlamı yok.

Çevrimiçi tiyatro olayı, siz tiyatrocuların olduğu kadar biz seyirciler için de sürprizler barındırıyor, adını bilmediğimiz bir süreçte keşfetme ve anlama hali. Bu oyunla birlikte seyirciden ne tür geri dönüşümler aldınız?

Kemal Aydoğan: Oyunun üzerlerinde bıraktığı etki ‘tanıdıklık’ hissi olduğunu söylüyorlar. Buna olumlu anlamda şaşırıyorlar. Fransa’daki bir hayatın buradaki etkisinin bu kadar güçlü oluşuna şaşırıyorlar.

Onur Ünsal: Çok özlemiş insanlar. Teknik altyapı konusunda evinde sıkıntı yaşayan bir takım izleyicilerimiz hariç, gerçekten tereddütle yaklaştığımız, çok endişe duyduğumuz ama neticesinde herkesi mutlu eden bir şey oldu. Hep ekonomi konuştuk bu süreçte, insanlar bilet alırken ‘destek’ teması çok öndeydi. Bunlar harika şeyler. Fakat bizim için konu şuydu: Louis’nin söylediklerini herkes duymalı. Bu oyun için sahnesiz yerlere bile gideriz dedik anlamı olacaksa. Fabrikalara, kasabalara, okullara… Önemli olan hâlâ bu. Ben oyuna giren ve sonuna kadar izleyen insan sayısında bir fark olmamasını önemsiyorum. Bu çok hoş oldu.

Bugünlerde etrafımı dikize yattığımda usumu parlatan ‘Vişne Bahçesi’nde Anton Çehov’un şu sözleri oluyor: “Kendilerini aydın diye adlandırırlar ya, hizmetçi kadını ‘Sen’ diye çağırır, köylülere hayvana davranır gibi davranırlar. Doğru dürüst öğrenim görmezler, ciddi hiçbir şey okumazlar, hemen hemen hiçbir şey yapmazlar, bilimin sadece sözünü ederler, sanattan pek az anlarlar. Hepsi ciddidir, hepsinin yüzünden düşen bin parçadır, ciddiyet konusunda hiçbiri burnundan kıl aldırmaz, durmaksızın felsefe yaparlar”...

Kemal Aydoğan: Bu tarif Rus aristokrasisi için yapılmış olmalı. Bir çöküşün resmi. Resimdeki figürler ve davranışları çok belirgin. Şimdiki durum bu kadar keskin, belirgin mi bilemedim. Bir bozulma var ama böyle bir sınıf yok. Sınıfsal karakterleri eşleştirmeye kalkınca şablonlar üst üste oturmuyor gibi. Şimdi daha çok bir vurdumduymazlık, her şeyi önemsizleştirme hakim sanki.

Son zamanlarda neler okuyor, izliyor, dinliyorsunuz; sabah sizi uyandıran ve gün içinde ‘devam modu’na dönüştüren neler var?

Kemal Aydoğan: Son zamanlarda kamusal alan, tiyatro teorisi gibi konularda okurken buldum kendimi. Politika üzerine okumayı seviyorum. Bazı politika ve edebiyat dergilerini (Express, Birikim, Ayrıntı Dergi, Cogito) takip ediyorum. Çok müzik dinlemiyorum. Dinlersem de bu sıralar Türkçe rap dinliyorum. Bir de dönüp dolaşıp Neşet Ertaş dinliyorum. Film izlemiyorum. Sinemayı sevmiyorum. Yerli ya da yabancı dizi izlemeyeli 15 yıl oldu galiba. Bu konuda bakir sayılırım. Uzaylılar geldiğinde onlara temiz bir örnek saklıyorum kendimden.

Onur Ünsal: Ubisoft firması Assasins Creed serisine Odysseus’u da eklemişti. Ben ona bakmamıştım, gerçek bir Assasins hayranıyım. Sabah akşam bu oyunu oynuyorum. Kanser etkili güncel siyaset de iki, üç saatimi alıyor açıkçası. Podcast’tir, yayındır derken, akşam oluyor. Arta kalan vakitte de sadece kendi ekonomimi nasıl toplayabileceğimi düşünüyorum. Kültür Bakanlığı, tiyatrocular ve tiyatro konusu benim için kapanmıştır. Canım sıkılınca ağır küfrediyorum sonra gelsin Herodot’lar Perkiles’ler, gitsin Protagoras’lar Sokrates’ler. Mykonos’a geldim hikayede, şu bitsin, Beşiktaş’ımızın maçına bakıp oyun oynayacağım.